《哪吒》导演：今天看，剔骨还父是反人类

最近，《哪吒》大火，本文是媒体对导演饺子的采访。

那是北京最闷热湿润的一个下午，在一间空调动力不足的办公室。

饺子导演局促而羞涩地坐在沙发上，用一口川普，向我们坦白了：

齐天大圣和海底龙宫，究竟有怎样的神秘联系？

万众期待的封神宇宙，到底会有多牛？

《封神演义》为何有傲视全球的禁片气质？

旷世渣爹陈塘关李靖，怎么就换了一副新面孔？

哪吒和敖丙牵手成功，怎么就引发了宇宙大爆炸？

为什么敖丙先被写死，又被写活？

为什么秃头动画师愤而辞职，仍被申公豹追杀？

01

最开始的剧本，哪吒真把敖丙给干掉的了

第一导演：首先，你为什么叫饺子？

饺子：原先我出道的时候叫饺克力，中西合并嘛，因为巧克力就完全是西化的东西。

后来创业，我就叫饺子，公司叫饺克力。但当时“饺克力动画”已经被注册了，公司就改成了“可可豆动画”。

第一导演：《哪吒》的起源是怎样的，你们拿了故事去找的光线，还是他们来找你做一个动画？

饺子：彩条屋（光线旗下动画公司）找的我们。原先我们在成都，接一些外包养活自己。想做自己的动画作品，但一直得不到机会。

2015年，他们是看到了我的《打，打个大西瓜》，那时候彩条屋正在筹建，于是就到成都找我，先闲聊。

就聊什么人生、理想、你是谁、从哪儿来、到哪儿去什么之类的。

《打，打个大西瓜》

聊了之后感觉还挺好，但也没说什么，他们就回北京了。过段时间就打电话让我到北京来聊一下能不能合作，后来就促成了对我们的投资。

一开始是他们让我们选择想做什么，我们就想做这么一个打破成见、扭转命运的动画电影，就选到了哪吒。

第一导演：为什么是反抗命运的主题？

饺子：跟我个人经历也有关系，本来我是学医的（毕业于华西医科大学），后来转行。在这个过程当中也是感受到很多成见，找工作也四处碰壁。

后来花了三年零八个月在家里做了《打，打个大西瓜》，才初步证明了自己还能行，之后就创业做了自己的公司。蛰伏了这么久，也遭遇了很多坎坷，所以就深有感触。

第一导演：做《西瓜》的三年八个月，是全部精力放在这上面，还是有其他的工作？

饺子：全部精力放在这上面，如果再加其他工作，可能五六年都做不完的。

第一导演：当时收入和生活是怎么处理的？

饺子：就是我妈的退休工资，每个月1000多块。

哪吒的父母

第一导演：之前很多影视作品里出现过哪吒，哪一部对你影响最大？

饺子：其他的影响不大，主要上海美术电影制片厂的《哪吒闹海》，所以这一次我有很多致敬。比如说管家，混天绫、火尖枪扔到空中的动作，是完全参照着老版制作的。

管家

第一导演：整个电影花了5年，剧本就写了两年，你觉得剧本主要难度或者思考点是在什么地方？

饺子：一开始大纲写出来挺快，框架搭得挺好，具体是一些细节。写过剧本的人都知道，牵一发而动全身。

比如说敖丙，一开始设计的就真是反派，结尾也没有这种扭转，哪吒真把他给干掉的了。

后来觉得做这么一个主题，本来就不应该贴标签，做那种黑白分明的脸谱化的角色。就想到敖丙应该有转变，所以前面很多铺垫都要一起改，包括大结局也不一样。

敖丙

02

外包公司接了《哪吒》离职率陡然升高，有人换了两家公司接的都是“申公豹”

第一导演：那你们第一天正式开工，是个什么情况呢？真人电影制作流程

我们比较熟悉，比如说哪天开机、哪天杀青，动画电影有开机这个说法吗？

饺子：没有。我们写剧本的同时，就在做人物设计。

比如说我剧本虽然有些主角在改，但是我群众演员可以不改。那群众演员做完以后，就可以马上交给模型部门开始建模了。这样节约时间，都是很多非线性工序叠加的。

群演

第一导演：整个制作团队规模多大？

饺子：成都就七八十人。因为我们找了60多家外包公司，其实片尾字幕有1600多人。我们可可豆内部做最难的场，其他的就分出去。

第一导演：你要求最高的一场戏是哪个？

饺子：最后大决战，天雷下来的时候，但是那些地方的特效还是找外包特效公司做。

第一导演：整个团队，这五年的工作强度是怎样的？

饺子：前段时间网络上不是流行讨论996嘛，大家听到了之后都说怎么有996这么幸福的工作制度，大家都想跳槽到那个公司去。

第一导演：有出现动画师、特效师中途离职的情况吗？

饺子：肯定有。而且很多外包公司说，接了《哪吒》的项目他们离职率陡然升高了。就是要求特别高，特别啰嗦，受到的挫败感特别大。

像我们做申公豹变成豹子头的特效，有个特效师在那磨了两个月，还是过不了。最后他实在逼疯了，就辞职了。那公司就没人做这个镜头了，于是烂尾了，就推回给我们。

没办法，只好再找。

结果新找的公司，正好就是那个辞职员工去的公司。那家公司的老板就把他找来说，听说你做这个镜头已经很有心得了，那就交给你吧！

第一导演：怎么这么惨？

饺子：对，最后死磨活磨还是磨出来了，还是他给完成了。

第一导演：那制作上有超支吗？

饺子：超支太多了！

第一导演：钱用光了之后，你是怎么跟光线谈的呢？

饺子：（撒娇）我不干，我要钱，我要钱，我要钱！（严肃）不行，现在市场不景气，不景气，不景气。

但是光线已经非常支持我了。因为作为我的第一部大银幕作品，能够得到这么多预算，做成这样，我已经很知足了。因为确实很少有投资方能够冒这种风险。

不过最后我们耗到了弹尽粮绝，有些本来想实现的东西还是没实现。

第一导演：有哪些你很想实现但没实现？

饺子：比如说哪吒和敖丙牵手之后的一个大特效。

其实有斗转星移、日月交替，看整个地球的历史回放，高山变成大海，大海变成荒漠。整个地壳地幔裂开，组成地球的这些慧星陨石，纷纷倒放，回到宇宙当中去，成为星辰，整个宇宙坍缩成一个基点。

几十秒钟，磨了五个月，换了好几家公司都做不出来，做得效果不好，最后钱也烧光了。

第一导演：这个场景听上去特别的震撼，但为什么哪吒敖丙一牵手就会这样？

饺子：就是混元珠的形成过程，因为他们是天地之间形成的，有相当长的历史。牵手就表示着他们恢复了以往的记忆，一下打通了。

粉丝制图，作者见水印

第一导演：那现在的口碑情况，你有预料到吗？

饺子：有一点吧。因为剧本是我写的，所以画面都在脑海里预演过，觉得如果能够照我心目中样子做出来，应该不会太差。

第一导演：你的感觉是“不会太差”，但是观众的感觉又是一个新的巅峰。

饺子：这个不敢，这个真的不敢。

因为我知道有好多问题，主要还是观众够包容，有些鼓励的成分在。但这也是为了中国动画产业的崛起，我也希望百花齐放，越来越多的优秀作品出现，到时候就真的是中国动画崛起了。

而且能够让这个行业的年轻人养活自己，活得更有尊严、更自豪。

03

龙族都被招安了，还想再反抗吗？没有退路了

第一导演：金吒和木吒是根本不存在，还是暂时没出现呢？

饺子：暂时没出现，在《哪吒闹海》里，他们也没在家里，去其他师父门下学习了。

第一导演：那敖丙的母亲呢？我们只看到了他的父亲。

饺子：龙的这边我们会出一个漫画，深入的讲敖丙到底是怎么过得这一年。

第一导演：为什么他长得比哪吒快？

饺子：因为他没有乾坤圈镇压，灵珠的力量会让人早熟。如果被乾坤圈镇压，他也会回到小时候的样子。

第一导演：我发现，虽然哪吒是魔丸转世，但其实他性格里没有邪恶，也没有阴险的东西，更像一个不可控的原始力量。

饺子：他其实是人和魔的结合体，性格已经有很大的影响。他有一次踢石头踢向那几个小孩，如果当时不住手的话，那几个小孩就真的完蛋了。一般小孩哪有动不动这样干的？

第一导演：这个形象确实很有颠覆，但哪吒本质上还是一个害怕孤单，特别想得到别人认可的一个形象。你有没有想过让他完全放弃这块？就是别人不接受他，但是他自己接受了自己。

饺子：这样人物就没有弱点了，就像黄老邪一样，最后他连郭靖和黄蓉都不管了，自己避世去了。一旦了无牵挂，他就没有可能性再出现小说中。为什么？因为一个无欲无求的人能产生什么故事。

第一导演：或者说，他一开始是哪吒现在的状态，最后变成你们不喜欢我，我能够接受、我不在乎。

饺子：这种状态太沉沦了，因为他毕竟有人性的一面。人是群居动物，来到世界上，有了意识之后，第一步就是想寻找同类。就像一些科幻小说，一个机器人意识觉醒了之后，他的第一愿望是什么？寻找同类。这是底层的一种基因造成的欲望。

第一导演：那哪吒现在反抗的是命运，你觉得这个命运实际上是什么？就是天雷下来打他吗？还是说周围的人对他看法，也是他命运的一部分？

饺子：对，就是这两点的结合。所以最后，他第一是靠自己的力量来证明，大家给我贴这种标签是错的。第二扭转那个命运，是通过他感化了敖丙，扭转了敖丙的命运，同时敖丙就和他联手，一起扭转了哪吒的命运。

第一导演：陈塘关的百姓很有民粹气质，这是你想要批判的吗？

饺子：也想带入一些现实意义，因为现在网络上，大家也是戾气冲天的，一言不合就开始互相对骂，开始不讲道理，给对方贴标签。我觉得这确实是很不好的现象，希望艺术作品让大家多反思。

第一导演：那在你的看法里面，最后他们下跪的动作，是不是也是他们仍旧愚昧的一个表现呢？

饺子：这个我倒没有去想，因为那个时候他们真的被慑服了。而且我希望最后有一个仪式感的情景，能够让哪吒的蜕变升华起来。

这个其实就是艺术夸张，就好比海王取到三叉戟，出来之后非要摆个poss往地上一杵，没必要啊。真实情况下，别人不说你有病？

第一导演：我也比较好奇龙族，他们是受骗者、被压迫者，但想要摆脱这个困境，并不是去反抗天庭，而是我们中选出一个厉害的人，隐藏身份进入天庭，成为统治阶级的一部分、一个利益共同体，再来解救我们。你怎么看待他们的选择？

饺子：这个选择，从一开始就注定了。就像申公豹，如果他早点想反抗、如果他够极端的话，就应该脱离师父的门派，直接自立门派。

龙族呢，他们以前不就是被招安的吗？就像梁山好汉，既然你都被招安了，那你还想再反抗出去吗？没有退路了。

你想想，他们要去反抗，镇压的那些妖族就会放出来。那妖族首先想干掉的，就是替天庭镇压他们的龙族。天庭看你把妖族放出来，也要对付龙族，那不就成夹心饼干了？

（现在的选择）是他们在这个体制内，能够寻求的最好的解脱道路。

04

重现削肉还母、剔骨还父，就会出现第十一大禁片

第一导演：李靖原本是一个被反抗的父权形象，现在完全改了，你是怎么考虑的？

饺子：原作当中那个形象，我确实真不喜欢。太残酷、太血腥、太野蛮了！父亲为了保全自己的名誉，可以置自己的儿子于死地。儿子为了报复父亲，也完全不顾父子的感情，直接拔刀相向。

而且最后变成了，李靖什么时候手里没拿宝塔，哪吒就说他要一抢戳死李靖。

如果说一开始，我们说一个主角受到父亲的不公正待遇，最后这个主角反抗父权，说他把他爸一刀给砍死了，这个故事是现在观众认同的吗？认可的吗？

所以以前被奉为经典这些小说，我觉得也要冷静看待。文化不断发展，越来越开明，我们这时代其实也变得越来越好。

他编的故事是符合那个时代思想精神的，我们编的故事是符合我们现在思想精神的。

包括大家津津乐道的削肉还母、剔骨还父，好多观众都想重现那个情景。全球不是有十大禁片吗，如果真还原拍出来，就可以形成十一大禁片了。

《封神演义》原著描写

《哪吒闹海》抽象化的“削肉还母、剔骨还父”

因为那个场景如果拍出来，就等于是拍一个人，自己把自己凌迟处死，一片肉一片肉割下来，把骨头也敲烂。这种场景如果出来的话，简直是反人类的。

而且我们又没有分级制度，如果说真的有人不幸带自己的小孩，去影院看到这种情景，责任谁付呢？

所以我们还是希望，每一代故事能够符合每一代观众的审美。

第一导演：那你自己的世界观也是乐观的吗？向往光明美好，不是特别极端的那种？

饺子：我觉得应该这样做艺术作品，才会让文明不断进步。

05

我修炼过神龟冲击波，山河社稷图里运用了粒子摩尔数量

第一导演：感觉你是迷影系导演，《打，打个大西瓜》片尾有一个idol列表，有押井守、大友克洋等等，李安在里面显得有点特别，他对你的影响是什么？

饺子：他也是沉沦了很久，一直都在默默积淀。我就觉得，我在沉沦的时候，从他那感受到很多的精神力量。

还有他在评价一些电影的时候，非常直接，用最纯粹的感觉去诉说，比如说好不好看。所以我在做电影的时候，第一标准也是好不好看。

第一导演：我们看完电影，第一感觉是，你肯定也是一个周星弛的铁粉。

饺子：是这样的，其实还不止他，很多的老港片我都喜欢。国外一些片子也给我很大的刺激。其实就是一个综合体，创作都是以往看过、听过的东西的一个映射。

第一导演：哪些设定或镜头是你从国外电影中借鉴的？

饺子：比如说很多打斗的镜头安排，冲击力、力量感的刻画，其实从日漫当中借鉴了很多东西。

第一导演：《龙珠》吗？

饺子：《龙珠》也借鉴了，小时候非常喜欢《龙珠》。

其实我自己也修炼过神龟冲击波，主要当时没有师父指点，我一直没办法把“气”聚在手上形成一个具像的东西，还是苦恼好一阵子的，就只能在我的影片当中展现出一些类似的概念。

第一导演：四个人在山河社稷图中的打斗很精彩，那只笔很厉害，能画出很多东西，但其实这些又是现实中的动画师画出来的，我觉得这个连接点挺有趣的。

饺子：还有人说那个像《神笔马良》，神笔马良是“无中生有”。指点江山笔呢，是和山河社稷图配对的至宝，它只能用社稷图里面的东西来修改。

如果用科学方法来解释，社稷图里的粒子的摩尔数量是恒定不变的，质量是守恒的。要变的什么东西，只能用里面的粒子来改，但多是多不出来的。

动画导演都这么能吹吗？

第一导演：整部电影的打斗，有专业的动作指导来设计吗？

饺子：没有，我们是找了很多香港动作片来参考。

成龙、李连杰的我们几乎都看完了，洪金宝、徐克以前武侠片也在参考。还有我们有个动画师叫苏叶（音），他非常擅长于做这种打斗类型的动画。

第一导演：看到你在微博上说特别喜欢《大护法》，你觉得它有什么特别的地方？

饺子：非常的独特，因为创作久了之后，一般都会限于套路、模式，无法自拔。但一下看到这部作品，就会觉得耳目一新！

导演确实很有个性，而且很有胆量，能够把这种风格的完成度做得这么高，坚持了这么久。

《大护法》

第一导演：那你喜欢他的二维画风吗？

饺子：当然喜欢，但是我们团队擅长做三维，所以这一次也就做了三维动画。

第一导演：二维和三维之间的难度之间对比，是怎样的？

饺子：就像画油画和国画，哪个更难，其实只在于个人修炼。

技术上的话，三维可能划分的板块更多，分得更细，体系可能更科学。二维就更偏艺术一些，因为只要你画的好，基本上那里面的软件不会像三维这么耗时间。

06

我当然希望大圣遇到哪吒，你可以想想，龙宫里隐藏了定海神针

第一导演：昨天跟工作人员聊了才知道，“国漫封神宇宙”不是你们自己提出的，是观众自己想象的。彩条屋最初想做是“神话三部曲”——《哪吒》《姜子牙》《凤凰》。

神话三部曲

可能是因为《哪吒》最后一个彩蛋是《姜子牙》，整个封神的感觉就出来了。你怎么看待观众这种期待呢？

饺子：我觉得这个期待还是好的，因为都是兄弟团队的作品。虽然我还没看过他们剧本是什么样子的，但我相信他们也是非常有实力的。

第一导演：假如有“封神宇宙”，你觉得我们工业水平、创作能力，能不能支撑这个宇宙在最近几年就出现呢？

饺子：这个其实主要是看导演的画面表现风格，如果你说照以前老港片那样去拍，拍出一个封神宇宙，其实也拍得出来。但是如果照现在最精尖的工业体系去拍封神宇宙，那拍出来就是另外一个味道。但你说老港片拍得好还是现在拍得好，这个就不一定了。

第一导演：老港片模式的意思是？

饺子：老港片就是制作上比较接地气，表达上很有趣味性。而且那种港式的味道，很有中国文化特色。

第一导演：现在大家比较熟悉的还是漫威宇宙，你怎么看好莱坞推出的这种模式？

饺子：挺喜欢的。

就像我们以前看了《西游记》，之后又看《封神演义》，又看《变形金刚》、《葫芦娃》，总喜欢拿这里面的人物来对比，谁比谁更厉害，希望能够拉到一起打一架。

这是人类的天性，人类得到食物了之后总想把它混在一起，看能不能出一种新的味道。

第一导演：如果开脑洞想一下的话，你觉得哪几个神话角色能够撑起这个“封神宇宙”，像复联初代六人组那样？

饺子：哪吒、姜子牙、杨戬、雷震子。

差不多，其实基本上按照最有名几个来，这几个是我印象最深刻的，而且也算是《封神演义》的主角。

第一导演：你的朋友，田晓鹏导演计划里面有《大圣闹天宫》，那肯定会遇到哪吒，而且同样是光线彩条屋投资，你希望他的大圣遇到你的哪吒吗？

饺子：当然希望！这样说不定能产生新的灵感性的化学反应，这个私下我们肯定会讨论。

哪吒、大圣首次联动——上厕所

第一导演：其实我看到《哪吒》里龙族的情形，第一想到的是定海神针。如果要解救他们的话，就是用定海神针（金箍棒）去压住妖兽。那后来孙悟空又把定海神针拿走了，出现了新的灾难，你有没有开过这样的脑洞？

饺子：其实，我跟你提个醒。现在的那个龙宫设计，有一个非常巨大的柱子，从顶一直插到下面。

第一导演：那是定海神针？！

饺子：先想想，反正我没有肯定（嘴角露出神秘微笑）。

本文来源于：影视工业网 第一导演